钟南山：医改七八年，还是很困难

　　一向敢说的钟南山院士，每年参加全国两会都会成为众媒体追逐的焦点。他所发表的观点，也常常被媒体截出当做大标题，并引发关注。“反正讲话嘛，就会挨骂，我都不大在意，就是从其他人那儿听一听。我没时间看，也不想看太多，否则会干扰自己的思想。有些问题总要有自己的看法。人最可贵的是讲心里话，可能不一定是对的，那拿出来批判也可以，能启发大家思考就达到目的了。”

　　 3月10日，《生命时报》记者专访了这位能干、敢说的全国人大代表、中国工程院院士钟南山。他说，一个人不能总是躺在12年前的“非典”事件上，今后的工作重点，他会放在有关呼吸问题的科研上，希望能多做点事，对社会做出点贡献。该说的话，该发表的观点，他也会继续讲下去。

　　 雾霾和肺癌有直接关系，但关系多大，国内并无明确数据

　　 《生命时报》：作为呼吸疾病方面的权威专家，您很早就疾呼重视雾霾危害，并指出PM2.5会直接影响呼吸系统。但前些天，您又提到雾霾和肺癌的关系到底有多大还不清晰，这里所说的“不清晰”具体指什么？

　　 钟南山：我说的“不清晰、不准确”，是指雾霾对肺癌的影响具体有多大不确定，目前没办法给出准确数据，但不是说没有影响。

　　 来自日本、美国，以及欧洲9个国家的长时间追踪研究证明，肺癌的增加与雾霾关系明确。一般来说，PM2.5每增加10微克/立方米，肺癌风险就会上升25%~30%，特别是对肺腺癌影响很大，PM2.5每增加5微克/立方米，肺腺癌风险就会增加约50%。但这是国外的资料，到目前为止，我还没看到国内有准确的追踪随访观察研究。另外，美国、日本和欧洲的雾霾程度相对较低，PM2.5大约是10~45微克/立方米；而在中国一些城市，PM2.5随随便便就超过100微克/立方米。所以，我们也不能只通过推算就说相差了多少倍。从现在的一些研究来看，雾霾和肺癌应该是有关系的，但要得出准确结论，我们还需要时间，大概要等四五年或者七八年。

　　 《生命时报》：您认为，目前我们在解决雾霾问题上做得如何？对此您有哪些建议？

　　 钟南山：现在可能很多人对雾霾治理比较失望，说要等上30年。但我觉得，如果全国能从上到下，从政府到各大部委、企业都努力，治理雾霾我们用不了30年，奥运会以及APEC时北京的空气质量明显好转的例子就说明了这一点。可以说，“APEC蓝”真让我有种回到60年前读大学时候的感觉，很漂亮。当然，国家在治理雾霾时，需要平衡GDP和环保的关系，只抓其中之一也是不可能的。

　　 《生命时报》：雾霾天少出门、少活动，是很多专家都在传递的健康理念；但您也一直在倡导“快乐奔跑”。请问，在雾霾严重的现在，锻炼和防霾是不是真的难以调和？

　　 钟南山：提倡“快乐奔跑”的含义在于鼓励人们参加体育活动，它除了对身体有好处，对心理也是。我明年就整80岁了，这是我这辈子最深的体会。其实，奔跑只是其中一个项目，你还可以快乐打乒乓球，快乐什么都行。在雾霾厉害的时候，室外跑步的确是不合适的，但多运动的理念不能因为灰霾天而改变。我们提倡的关键在于，只要雾霾不厉害，空气质量还可以，就应该坚持运动。

　　 比如我这些天，从早到晚没太多运动的时间，但在开完会到吃饭前这半小时，我会在小套间里跑来跑去，做做俯卧撑，仰卧起坐。总之，应该把运动当做和吃饭、睡觉一样重要的事。

　　 要把专家的劲用在该用的地方上

　　 《生命时报》：您说自己现在出诊，一下午就看十几个疑难杂症，把劲儿都用在了该用的地方。但现在很多大医院，专家们却花费大量的时间去看一些常见病、普通病，您认为这是什么原因造成的？

　　 钟南山：医生、专家半天就看四五十个病人，更多的是在完成任务，因为医院和医生都要赚钱啊，不然医院也没办法运转和发展。全世界100多个国家，主流的都是政府公立医院。但在我们国家，主流大医院的公益性没有体现出来。所以这需要从根本上改变我们的医疗体制。

　　 《生命时报》：那如何让医生把劲儿用在该用的地方？

　　 钟南山：30年前，医院进行改革时，引入了竞争机制和激励机制，那时医疗水平提高得很快。但当时的政策，忽略了医疗的均等性和公益性，其造成的影响在30年后体现出来了。市场化已经在很多方面制约了医改的发展。所以，我认为最核心的问题是切断医生收入和医院创收之间的联系。专家们可以少看点病人，多花点时间在研究工作上，还能对中国医疗水平的提高有所推动。

　　医改不是让医生喝西北风

　　 《生命时报》：卫计委最近推出三招加快公立医院改革，包括药品采购机制，切实降低药品虚高价格；分级诊疗，优化资本等，但感觉这些都是老生常谈，并没进展。对于医改中的各种措施，您怎么看？

　　 钟南山：医改进入深水区七八年了，但在我看来，一个抓手都没摸到。医药分家、降低虚高药价等政策是对的；帮助基层医生提高水平，提倡疾病解决在早期的理念等也是对的，但为什么执行不下去？有个重要原因是，医院公益性最核心的问题，医护人员的工资没有解决。

　　 做个假设，很多病都早防早治了，社区医生都培养起来了，常见病、高发病都在社区医院看了，大医院没病人了，我喝西北风吗？现在很多医院在搞分院，这些分院分布广，确实能解决些问题，但归根结底，分院也是为了增加收入。甚至可以说，这种市场化的扩张，客观上对分级医疗起了反作用，社区医院更没办法提高。

　　 《生命时报》：在您看来，如何提高医护人员的收入？目前讨论的医生多点执业是否能有效改善医生的收入水平？

　　 钟南山：我认为，这只能当做锦上添花，成为公立医院的补充，在给多点人看病的同时，更重要是解决一下医生的收入问题。其实，能这么做的医生，只是少数，或者退休医生。如果有能力的医生都去多点执业了，他哪有时间提升自己？我是绝对不会干的，因为我有点时间就会赶快去看看书，学点东西，现在发展太快了，你那点本事两三年可能就落后了。要是中国都提倡这个，中国的医学还怎么发展？这些东西都是体制造成的。

　　 《生命时报》：但您也曾说，医生实际年收入是16万~19万，或者20万，并不低，很多人因此认为医生黑，收入高，您怎么看待这个问题？

　　 钟南山：我的调查发现，在全世界，医生比普通人的收入，最低是高3倍，最高是高7倍。因为它是劳动密集型工作，强度非常大，因此医生收入大概比普通人高3倍其实是合理的。但问题是，收入来源不合理，政府给的只占70%~80%，其他全部自己去搞。比如，以药补医、手术、开大检查等。所以回到最核心问题，还是要切断医生收入和医院创收之间的联系。

　　 医改跟土改不一样，医改中，医生不是斗争对象，医生跟病人共同得益，医改才能成功。但现在，600万医务人员正处于非常被动的位置，他们哪儿来积极性呢？2005年，国务院医改发展报告就曾指出，我国医改基本不成功，但十年过去了，我们的医改还是没有太多进步。所以今年两会我提了4个建议，是希望我们国家未来对医改总的方向和顶层设计能再好好思考一下。