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《药神》上映前 我采访了电影原型陆勇,聊了有关他的争议

2018-07-10 00:32:29E药经理人A+

  “他们吃不起进口的天价药”。这是《我不是药神》主角程勇在法庭上的一句话,也是电影和现实世界中一切故事的起源。以抗癌药为首的新药可及性问题在中国何解?这部电影让关注和讨论彻底穿透群体边界,让可及性的两面:有没有、用得到用不到,有了一个非常具体的印象——生死大于天,因为没钱而忍受病痛甚至死亡不可接受,所以一定是哪里出了问题。不过似乎那一方都不愿意承认自己是出了问题的那一方。

  随着电影的热映,主角“程勇”的原型——陆勇,也再次成为焦点。

  从2014年的“药侠”到2018年的“药神”,头衔都是外界给的,陆勇基本照单全收,他在聚光灯打到自己身上时出现,其余时间与这两个头衔没有关系。这是我的判断。

  当我看到电影上映之后,媒体、公众、企业、专家的观点和态度跟四年前如出一辙时,我才意识到,陆勇仅仅是一个符号,一个各方反应的出口。他对我也是如此。所以在解释和观点已经多到刷屏的现在,我们将采访实录整理出来,不再做解读,请读者自己判断。

  两个月前,我和同事一起做《中国黑市药品代购调查》时,我曾经对陆勇进行过一个近1小时的采访。那时,电影的预热刚刚开始,GQ杂志《令人生疑的“中国药神”》一文也才发出不久。关于陆勇的几个争议问题,我一一与他进行求证。

  以下为在《中国黑市代购药调查》期间,我对陆勇的采访:

  E:您现在都在忙什么?

  陆勇:我自己有个针织品的工厂,还在忙那个事情。

  E:那您现在还参与帮国内病友找印度药的活动吗?

  陆勇:很少,我们主要做跨境医疗,把有需求的患者到印度去,帮他们介绍医院在那边看病。

  E:您现在也在做跨境医疗,是吗?

  陆勇:对,早就做了,做了两年了。

  E:您能介绍一下当时是怎么想起来做跨境医疗的?

  陆勇:因为有这个需求的人很多,以前跨境医疗的话,可能只有比较富有的阶层,有钱人才去欧美、日本看病,中等收入的人也有这个需求,印度看病费用也承受得起,而且他们的医疗跟中国比某些方面还是不错的。

  E:那咱们印度这边的医院是怎么找到的?

  陆勇:我们都是去拜访的。

  E:都是什么医院?

  陆勇:私立医院。

  E:有多少家能对接的医院?

  陆勇:前后对接的有三四家。

  E:现在一年能有多少病人去?

  陆勇:一年大概二十几个人。

  E:像跨境医疗这块的业务现在也算是您的事业吗?

  陆勇:不算太好,出去的人并不是很多。实际上中国还有很多患者家庭对印度的医疗不是很了解。实际上印度医疗他们私立医院还是不错的,诊断都是根据美国标准。所以你去不管是找谁,找哪家医院,他们的诊断结果和治疗方案不会有太大差异。但是我们遇到有些患者也反映在国内看病找几家医院,不同的医生之间,不同医院之间的治疗方案都是不一样的。我不知道怎么回事。

  E:在印度的话这个情况能避免吗?

  陆勇:他们是根据美国临床诊断标准进行参考的,我听他们跟医生也交流过,他们经常一个月左右就会更新一次,而且这些私立医院的医生大多是从欧美留学回来的,跟国外资讯、国外新疗法也是非常快,然后你也知道,印度的药物审批速度比中国快很多,所以有些药物在国内还没有的话,在印度已经有了,这也是差别因素。

  E:您是有跨境医疗公司的吗?

  陆勇:对,有公司。

  E:咱这公司现在多少人在做这个事情?

  陆勇:三个人。

  E:包括您吗?

  陆勇:不包括我。

  E:这个公司您是法人吗?

  陆勇:我不是,我只是做顾问。

  E:您在这里面的角色是什么样子?哪方面的顾问,联系国内的病友吗?

  陆勇:联系印度。

  E:像您刚才说的三四家的私立医院您之前是怎么联系到的?

  陆勇:我们通过印度的公司,印度的朋友介绍的,都是印度非常好的私立医院。

  E:所以您的顾问的作用主要是联系印度这边,那在国内呢?

  陆勇:国内患者的话他们自己有推广的方式。网络推广,做些广告这些。

  E:您帮他们做顾问是有收入的吗?

  陆勇:这个好像没有必要回答。我不是法人,我只是顾问。

  E:像这个跨境医疗公司一般是怎么收费呢?

  陆勇:我们每一项都是有收费标准的,比如说翻译费多少钱,病历是要翻译的,也是有标准的,按照标准来收取。

  E:像您说从2016年到现在平均每年下来是20多个。

  陆勇:前面做的比较多,2016年有100多人。现在这几年去的比较少,因为丙肝现在国内药也上市了,可能国内也有各种各样印度渠道,反正患者有很多渠道能取得药物,这样的话也不定过去治疗。实际上我并不希望推荐丙肝病人过去治疗,哪里都是一样,治疗方案是一样的,像肿瘤患者的话实际上还是可以考虑去印度进行对比或者咨询,对有些肿瘤来说还是不错的。

  E:就像您做顾问的这家公司,他们主要做哪个病种?

  陆勇:没什么规定,只要是肿瘤,跟印度联系上了,如果找到合适的医生,可以的话我们才进行下一步。如果这个病人已经很重了,或者那边治疗跟国内比也不是很先进的,没有太多优势的话,我们并不建议患者盲目的过去花钱,做一个检查,没有太大必要。

  E:您说2016年100多人,那里面主要是什么样的患者?

  陆勇:丙肝患者。

  E:去年是20多个,这又是哪些?主要是癌症的?

  陆勇:肿瘤的。

  E:您说有些癌种我们也不推荐,印度那边有优势的才推荐,那印度这三家哪一种病比较有优势?

  陆勇:那就很难讲了,看具体的情况,要看患者具体情况,肺癌的患者可能多一点,像以前乳腺癌去的多,因为乳腺癌在那边的药价比较便宜,现在你看乳腺癌进入医保了,她也承受得起,也不需要去,主要还是药费的问题。第二就是国内没上市,但是有些药物已经在印度上市的话,可能这方面在印度有些优势。

  E:您提到了一个很关键的点,很多国内的患者选择去印度跨境医疗是看中了他们新药便宜或者比国内先上市,您怎么看这种观点?

  陆勇:它有几种,一方面,它的医疗诊断标准都是根据欧美的标准来的,所以我觉得去那边治疗的诊断方面很少走弯路。还有一个优势,他们检查费很便宜,比如说我们上次带过去一个肺癌患者,他在北京做检查差不多一万元左右,但是去了印度非常好的医院,才500美金,合人民币才三千出头一点,这样的话他来回的机票也花不了七千块钱,所以患者也很感慨。

  E:那它整体的治疗费用呢?

  陆勇:不住院的话,费用不会很高的。另外,他们的感触很深,环境非常好,医院环境非常干净,还有就是医生对患者的态度非常好,询问非常详细,每个医生在病人身上可能要花一小时左右,所以他们感觉到自己很被尊重、很被关心的感觉。

  E:用到药的部分在患者决定去印度就医的行为里面占到多大的影响因素?

  陆勇:可能比例比较大,这个也很难讲,因为你去治疗的话,人家会有方案,这个方案也不是去之前就定下来的,所以药费可能是第二惊喜,医生诊断以后最终决定怎么用药,怎么治疗,花的钱很少,这是他们的第二个意外,花费很少。举个例子,比如说泰瑞沙在中国的价格是五万一人民币一盒,在印度的话三千美金,两万人民币,是中国的40%的价格就能买到原版的药物。

  E:现在有一种观点说印度跨境医疗这种商业模式,是另一种形式的代购,我不知道您是否认可这种说法?

  陆勇:如果他自己去看病配药的话也没什么问题,你看到美国、日本去人家怎么不说呢?怎么到印度去就说了?

  E:通过我们这个公司去印度的患者后续的用药是印度医院直接把药邮到中国的患者家里还是?

  陆勇:没有,他们都是在医院配的。

  E:要是用完了呢?

  陆勇:用完的话自己再联系。

  E:需要再去印度吗?

  陆勇:按道理,医生有规定,多长时间再去做检查,都有规定的。

  E:所以患者会再去复查吗?因为对于癌症患者其实要求复查的,复查的过程我们还会参与吗?

  陆勇:我们参与,没有我们参与他语言各方面都不行。

  E:像您说的我们接诊过去20多个患者里面有多少会去复查的?

  陆勇:比例不高。

  E:说到印度代购药的问题,不知道你是不每天会接到全国各地病友的咨询或者电话?

  陆勇:刚开始我的案子曝光的时候比较多,现在少了。

  E:从您当时的案子到现在,您觉得国内印度药代购的产业是什么状态?是越来越多了还是少了?

  陆勇:这个我不清楚,我跟他们也没怎么联系。我们只做我们这个,其他的不了解。我们横向没有交流的。

  E:您自己现在吃的是哪个?

  陆勇:我吃的还是印度仿制药。

  E:现在我看代购的很多都是Nacto的。

  陆勇:我不是,我是Cyno。

  E:现在其实格列卫和国内的三家仿制药都上了,也进了医保。您会选择国内的仿制药吗?

  陆勇:我觉得没有理由选择国内的仿制药,为什么这样说?我吃的这个药是诺华改进型,这意味着它的药效更稳定,所以我是从药效的角度来讲没有理由选择第一代。从性价比来讲,国内的药厂价格不可能达到这么便宜。从第三方面讲,我吃这个药已经这么长时间了,非常稳定,我也没有理由更换其他药物。

  E:现在国内代购印度药已经成了非常成熟的产业链,很多人会觉得这个跟您当时这个事件在全国引起这样的影响是有关的,我不知道您对于通过代购药来获利,而且很多人获利不菲,您对于这个现象怎么看

  陆勇:我觉得还是要遵守法律,因为你获利以后最后还是要受到惩罚的,要在法律的范围内做事情,不能超过法律范围。

  E:2014年的经历对您有什么样的影响?

  陆勇:我觉得影响最大的地方就是现在国家政府对肿瘤患者也重视了,出台了很多政策,包括进口肿瘤药物零关税,也是政府对我们这个群体做出了非常大的努力,我觉得这点是可以肯定的。然后现在药物注册制度,包括药品质量问题,仿制药在做一致性评价,进口药物的审批流程也比以前快了很多,这对我们这个群体有很大的帮助。

  E:您觉得现在国内癌症类的大病患者的用药和生存状态,跟2014比会有很大的变化吗?

  陆勇:有很大的变化,因为药物的话有很多种,新药上市速度快了。第二个,5月1号以后关税为零,肯定会减轻他们的费用。还有国家现在出台了谈判机制,有些专利快到期的药物会降价进医保,这些对患者减轻负担能及时用上新药都是非常大的措施。我这个案子虽然很小,但是后续引起大家的关注程度是很大的,所以也发生了很多变革,对我们这种群体是好事情。

  E:现在很多人很认可印度药,因为国内药太贵,消费不起,我不知道您怎么看这样的现状?

  陆勇:在逐步改变。矛盾总是有的,那也是没办法的。但是你看到大家都在努力,对于患者以后用药可能是越来越方便,价格越来越便宜。但是对于目前来讲,承担不起药物价格的患者还是有很大的障碍。所以我们也希望更加快一点。

  E:现在有一种观点,一方面现在代购盛行,很多人就呼吁说应该加强网上代购行为的监管,另外一种就会担心严打之后,这条渠道要是断掉,可能就会让很多人用不到药,您怎么看这个问题?应该加强监管吗?

  陆勇:监管是肯定需要的,国家监管并不放松,一直很严的。但是总有漏洞,你这个行为如果要去做这种事情的话,要考虑后果。

  E:2014年的事情对您个人的生活包括对法律的认识或者对世界的认识有影响吗?

  陆勇:法律我早就认识了,如果没有认识的话,今天你也不能跟我通这个电话。我在2014年以前的行为都是非常符合法律的,我知道我在干什么事情,哪些事情不能做,哪些事情能做,所以才有我这个案子。如果我当时不清楚的话,你今天没法和我通话。

  E:对您个人的生活会有什么影响吗?会不一样吗?

  陆勇:没什么,现在事情过去了,没什么影响。我还是该做什么做什么。

  E:您现在的主业还是原来针织品的生意?

  陆勇:对。

  E:支持应该加强监管的观点认为,像您这样的去过印度,也有印度的朋友,可能会觉得自己买药不成问题,但是在国内很多人只能依靠代购的渠道才能买到药。

  陆勇:确实有这个问题。那这个很难,一般的患者也没有这个能力,也没有这个辨别能力,确实很难。

  E:关于您的报道比较多,最新的一个就是GQ杂志的报道,还有后面这个电影,您对那篇报道是什么意见?

  陆勇:他作为一个记者没有做到尽职调查能力,缺乏这个能力。

  E:您为什么这样说?

  陆勇:很简单,怎么去调查,怎么查清楚是很简单的。

  E:还有一个争议点,您有没有跟从Cyno公司的合作中获益?

  陆勇:为什么要问这个问题呢?

  E:因为很多争议的起点就在这儿。

  陆勇:GQ的这个报道完全是不负责任,不顾事实的报道。所以我对这个报道是完全保留我的观点,所以不存在你提到的问题。

  E:您跟Cyno公司的关系,外界一直都在好奇,我不知道您对于是否获益这个问题会回答吗?

  陆勇:我有获利吗?我问你第一个问题,Cyno是不是合法?你可以去查,它所有的资料都在印度有关政府方面都能查到。

  E:您是不想回应说有没有获利吗?

  陆勇:我觉得你问这个问题是非常不礼貌的。

  E:这是一个关键性的问题,之前的东西都是含糊不清的。如果您没有获利就是没有,如果有的话就是有,是可以说清楚的。

  陆勇:我怎么能获利呢?讲话是要有依据的。

  E:因为之前Cyno公司在推广它的药的时候得到过您的帮助,所以很多人是怀疑的态度。

  陆勇:这个怀疑很正常,但你要拿出证据来,讲话要有依据的。

  E:您对于最近要出的电影,不知道满意吗?

  陆勇:我一看那个宣传报道,我觉得还是保留意见。

  E:您觉得哪方面?

  陆勇:这个里面的主角跟我这个原型不一样,他是正常人,我是患者,他是贩卖药品赚钱,我是帮助人家,没有在里面赚一分钱。所以这里面描述还是有一定的错误,我对这个电影保留意见。

  E:最后一个问题,您觉得印度药的风险应该怎么看?

  陆勇:我觉得跟中国是一样的,你肯定要找有执照、有正规场所、也是受到他们法律规范管理的地方。

  E:不知道您觉得我现在做印度药代购的专题,您有什么想跟我说的吗?

  陆勇:我希望你们能更加深入的调查一下,这样的话可能会比较认清楚一点,GQ的报道确实不专业,也没调查清楚。那个东西是合法还是不合法只有一个答案,不可能有两个答案的。所以他注册的东西很简单,GMP证书,各方面的药品许可证,一查就清楚了。

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